Бред Сивой Кобылы

Совершенно верно.

From:

ну и как с николаевских 500 рублей получились 500 000 современных?

Ну а индекс колхозных цен в 1941-45 годах, да и позже, при карточной системе распределения - это тоже так. К деньгам и ценам никакого отношения не имеет

From:

Никак. Нельзя складывать или усреднять килограмм хлеба и пару ботинок. Пока сносишь ботинки, съешь сто килограмм хлеба. Сравнения можно делать только по потребительским корзинам, показывающим некую модель потребления за определенный временной период.
Здесь - просто грубая, неверная глазомерная оценка. Мои оценки - 1:380 по еде, 1:430-460 по промтовару, промтовар дан крайне грубо, все вещи успели измениться за сто лет, нет базы сопоставления.

Edited Date: 2013-02-26 11:45 pm (UTC)

From:

Всегда можно найти подходы, но их же нужно озвучивать. Ну если через золото брать то грубо золотое содержание рубля (тогда реальное) 0,774 грамма, золото счас грубо чуть более 50 баксов за грамм, значит рубль около 40 современных баксов, итого получается 1200, чуть ближе к вашим цифрам. Но опять же тупо через золото нельзя.

А во время войны труднее. Надо цены рынков искать.

From:

По золоту и золотому наполнению валют сравнивать и вовсе нельзя, так как конъюнктура мировых цен на золото с тех времён крайне значительно изменилась!

From:

Ну золотого содержания с тех времен вообще нет, но тем не менее говорить сообще сравнивать нельзя - было бы неправильно. Как видите в данном случае с цифрами 1400 цифра по золоту 1200 недалеко ушла.

From:

Вот то и оно, что нельзя. Золото в современной экономике - просто один из товаров. Можно с тем же успехом пересчитывать стоиомсть денег по кирпичам, молоку или карандашам.

Вы не забыли, что золото за последние 5 лет подорожало более чем в два раза? И как, американцы стали в два раза беднее от того, что на их зарплату можно купить в два раза меньше золота?

Единственный валидный метод ценовых сопоставлений - потребительские корзины. При этом корзины должны изменяться по составу от года к году, отражая меняющуюся структуру потребеления. А ценовой индекс должен рассчитывать непрерывно.
Так считают биржевые индексы - содержание портфеля бумаг, по которому считают индекс, постоянно меняется, а сам индекс непрерывен.

From:

Не совсем так.

Да, это биржевой товар... ведущий себя как деньги. К тому же много ли вы видели биржевого товара, запасы которого эдак раз в 100 превышают объемы биржевых торгов? Запасы растут, цены тоже... странные вещи.

Но ценовые движения были и более резкие, конечно. Последний пример два раза за пять лет это еще мягкий. Вы в семидесятые зайдите... но там просто "отпустили" цену и признали что никакого золотого содержания доллара не было. Но тем не менее и доходы американцев маненько выросли. Ну не в два раза, конечно.

Но прикидку делать можно, плюс-минус два раза попадание получишь.

Конечно же корзинками будет поточнее. К тому же корзинками еще и покажет какие товары были доступнее, какие - нет.

From:

Проблема не в том, товар золото или не товар.
В 1913 году золото имело фиксированный курс и свободно разменивалось на национальные валюты. Сейчас золото не связано напрямую с денежными системами и представляет собой товар с определяемым рынком ценой.
Как ни относиться к функции золота в экономике тогда и сейчас, все равно очевидно, что эта функция радикально изменилась. Золото превратилось в нечто иное. Что и делает сопоставление ценовых индексов по цене золота некорректным.

From:

в 1913 свободно обменивалось, а в 1890-м - нет... это когда как. В России вообще золото свободно обменивалось на кредитные деньги только лет 15 за всю историю дома Романовых. Потому как с кредитными деньгами госвласти в Росссии обращались весьма некорректно.

From:

Конечно. Но данный пост посвящен именно эпохе золотого рубля.

From:

Именно поэтому золотую прикидку делать проще. В 1913 можно тупо взять золотое содержание, сейчас цену золота.

From:

ignik.livejournal.com

А можно ещё что-нибудь бирюзовым по голубенькому и розовым по оранжевому?!

From:

такая статистика. да ещё глаза надо ломать.
Хорошо бы посмотреть на условия оплаты, за что и какие штрафы налагались и какие вычеты и из-за чего были в описываемые эпохи.

From:

Отличный вопрос. Зарплата рабочих - платилась за около 270 чистых рабочих дней в году по 9.5 - 10.5 часов, т.е. где-то 2700 часов на работе. Мы сейчас работаем 1650 часов в год.
Для чиновников нормативного рабочего дня не было. В министерствах, например, работали около 6 часов в день с трехмесячными каникулами.

Штрафы и вычеты после 1895 года были ничтожны, государство с ними справилось.

Edited Date: 2013-02-26 11:52 pm (UTC)

From:

Видите ли в чём дело... В то прекрасное время не было понятия как зарплата (в нашем понимании). Фирма делала какой то заказ, а с работягами расплачивалась после выполнения заказа. Но им надо где то жить и что то есть. С едой так - покупали на фабричной лавке, по ценам установленным на фабрике, покупали в долг. С жильём также. И, когда подходила оплата труда, многие оставались без денег. Кстати, подобная политика привела к крупному восстанию в Мотовилихе в 1905. там заводу (государственному) просто не дали заказов.
Со штрафами - Искра писала о другом. Добавим отсутствие правил безопасности, страховании (социального и трудового) работяг, отсутствие пенсий, в т.ч. по инвалидности, отпуска, листков нетрудоспособности и всего того, что имеем сейчас мы. Причин для недовольства было много. А так посмотришь - да, действительно. Работяги "много" получали.

From:

Основная масса рабочей силы в промышленности работала на условиях постоянной занятости, то есть работодатель был обязан оплачивать простой как две трети от нормальной зарплаты.
С обманами при расчетах и всяким кидаловом достаточно эффективно боролась фабричная инспекция, в этой деятельности государство смогло проявит себя с положительной стороны.
Цены в фабричных лавках с 1895 года утверждались особым присутствием, то есть регулировались государством, никакого навара предприниматель там получить не мог.
Страхование по болезни было введено в 1912 году.
Поэтому реальные проблемы оставались следующие:
- низкая производительность труда \ низкая зарплата;
- плохой бытовой сервис на предприятиях (нет раздевалок, производственной одежды, столовых);
- отсутствие пенсионного страхования и пособий по безработице.

From:

=С обманами при расчетах и всяким кидаловом достаточно эффективно боролась фабричная инспекция=
Эффективно? Хорошо, где протоколы штрафов? А сколько всего было фабричных инспекторов?
=Цены в фабричных лавках с 1895 года утверждались особым присутствием, то есть регулировались государством, никакого навара предприниматель там получить не мог.=
Да, из-за нарастающих протестов такое выдумали. Вы не знаете, как в столовых воруют?. А по бумагам всё чисто.
К реальным проблемам, перечисленным вами можно добавить увольнение по прихоти работодателя. Поэтому из-за этого фабричная инспекция мало что могла сделать.

From:

Посмотрите Своды отчетов фабричных инспекторов на rsl.ru. Штрафы были копеечные, рубль-два в год на рабочего в среднем, разрешалось расходовать штрафные суммы только на социалку для рабочих.
Вообще, свежая литература по теме есть, в том числе микроисторическая, по отдельным заводам. Видно, что с проблемами штрафов, нечестного расчета, невыплаты зарплаты и обмана при торговле в фабричных лавках государство справлялось достаточно эффективно - после 1895 года.
Увольнение по прихоти работодателя было с пособием в размере двухнедельного жалованья - более или менее сносно.
Рабочие тех лет получали мало, работали очень много, не имели отпусков и пенсий, на заводах были кошмарные условия труда и бытовые условия - этого достаточно для объяснения всей остроты рабочего вопроса. Нет необходимости навешивать на царский режим еще и такие проблемы, с которыми он (о чудо!) сумел более или менее справиться.

From:

Да смотрел. ТОлько не по вашей ссылке. Но прикол в другом. Понимаете, есть такой прикол - вот прописано что то там, вроде хорошо. А как контролировать? Вот например ст 13 323-ФЗ - врачебная тайна, нигде, ни в каких государственных или муниципальных учреждениях не соблюдается. А закон есть - всё вроде-как-под-охраной. Приблизительно было так же и с защитой прав работающих. Вроде как есть фабричный инспектор, вроде даже кого то наказывает. Но ничего не меняется. Опять же кого штрафовали? Мастера самого штрафовали? Могли, но редко. Уникальных специалистов - также. А вот обычный работяга и нафих был не нужен. Да и штраф он оспорить не мог. Стуканёт инспектору или там попытается огрызаться на штраф - выкинут на улицу. О таких случаях много писал Бабушкин в Искре.
Хотя, есть нюанс. Полковник Зубатов пытался организовать защиту работяг, что бы лишить кормовой базы революционеров (Очень успешно, кстати). Но, как его сняли, так они вновь стали свои дела на заводах мутить. Но это была инициатива некого полковника, а не исполнение закона.

From:

Не совсем так. Рабочая сила была очень текучей, работяги меняли место работы в среднем раз в полтора-два года. Против жуликоватого предпринимателя голосовали ногами. Поэтому любой рабочий протест надо делить на четыре - если бы на данном заводе было бы сильно хуже, чем в промышленности в среднем, рабочие бы не бастовали, а увольнялись.
При свободном рынке труда и высокой мобильности рабочей силы (очень характерно для царской России) прижимать рабочих на одном конкретном предприятии не получается, даже если владелец бизнеса есть последний негодяй.
Безработицы для мастеровых (то есть рабочих с хоть какой-то профессией) не было вообще, для рабочих (то есть чернорабочих) - не было преимущественно. Выкинут на улицу - невелика угроза.
Организованный рабочий протест появляется именно тогда, когда условия работы на предприятии не сильно хуже, чем на других аналогичных. Тогда увольняться и искать новую работу нет смысла, а лучше объединиться и прижать хозяина.

From:

Маленький нюанс. При малом развитии промышленности - не будет сильной потребности в кадрах. Поэтому с увольнением не шибко торопились. Кстати, из-за чего сыр-бор с "Кровавым воскресеньем" был? Уволили рабочих, рабочее собрание С-Петербурга захотело предпринимателя прижать, тот организацию послал, потом шум и решили идти жаловаться к царю-батюшке. нередки были забастовки как ответ на увольнения даже на соседнем предприятии. Таким образом пытались воздействовать на своего хозяина. Далее, забастовки преследовались по закону. Наказание - ссылка в административном порядке (Впервые введено Николаем-1 в 1845-м). Аналогичное наказание было у коммерса? Нет.
Ну и приписка к месту жительства ограничивало перемещение, а если увольнение в моногородах, то семье рабочего - хана.

From:

До 1905 была уголовная ответственность за участие в забастовке, без разницы между казенными и частными предприятиями, теоретически могли дать два-три месяца ареста, на практике наказывать боялись, всех рабочих в тюрьму не пересажаешь. В 1904 или 1905 эту статью отменили.
Относительно забастовок - борьба начинается там, где силы сторон более или менее равны, обе стороны имеют надежду выиграть. Если одна из сторон явно сильнее, у другой стороны нет шансов и борьба не начинается. Грубо говоря, в 1937 году работяги не бастовали - было очевидно, что все за такие номера тут же отправятся в лагеря.
Таким образом, борьба скорее есть свидетельство динамического равновесия между рабочими и капиталистами, чем свирепого угнетения.

From:

Странно, про 1905 год - читаю постоянно. Но, непосредственного постановления отменяющего наказание за забастовку - не нашёл. Во-вторых, наказание до 6 лет. Добавляем административное наказание. При царе - без суда, решение губернатора для православных - ещё и митрополита. Такая административка сохранялась до революции. В СССР аналог - ОСО при НКВД/МВД.
Что касается отсытствия забастовок - в 1937 они были. И даже в 1941-м - забастовка ивановских ткачей. В 1937-м акценты несколько сместились. Если на предприятии возникали волнения, то разбиралась прокуратура и начальник цеха или завода шёл по этапу за вредительство. Часто прокуратура самостоятельно, без всяких заявлений проводила оценку законности приказов не заводах. В третьих, забастовка в СССР была уже не нужна. Работягам было достаточно написать коллективное письмо (А коллективки рассматривались тщательно), что в партию, что в прокуратуру. Весёлый пример у меня много. Это сейчас на коллективки кладут.

From:

Насчет штрафов. Разумеется, рабочие стучали в инспекцию на нанимателей, нарушающих закон, а губернское фабричное присутствие накладывало на нанимателей штрафы. Небольшие, от 50 до 300 рублей. Но все равно эти штрафы были больше, чем экономия от обсчета.
Между 1903 и 1913 было очень много судов по производственным увечьям. Вся судебная практика была в пользу рабочих, они выигрывали подавляющее большинство споров. Суды постоянно назначали увечным рабочим даже большие пенсии, чем они сами требовали в исках.
А уж быстрое взыскание невыплаченной зарплаты царская судебная система обеспечивала на 100%. Вообще, мировые суды были просты, работали быстро, исполнение судебных решений проводилось эффективно. Адвокатская помощь была копеечной.
Еще раз повторю, что тягчайших нерешенных проблем было море. Но указанные выше проблемы более или менее решили.

Edited Date: 2013-02-27 02:06 pm (UTC)

From:

Откуда такая уверенность, что рабочие голосовали ногами? Почитайте на досуге "устав о паспортах" и посмотрите на возможность передвижения.
Кстати, насчёт судов и судебных процессов. коммуняки, когда писали про Ленина, забыли один его процесс, в котором он участвовал как адвокат. Ленин решил тогда по приколу восстановить справедливость и осудить купца, самовольно захаповшую переправу. ОСудить то осудил, но крови это стоило не мало. Символичный процесс получился.
Насчёт судебной практики. У вас есть подходящие ссылки?

From:

На досуге читал. Паспорт свободно выдавали по месту жительства всякому, на ком не было налоговой задолженности (на практике - и всем, на ком была). Явка паспорта (прописка) была свободной, полиция не могла в ней отказать.
Сведения о судах - отсюда:Белышев И. С. Страхование фабрично-заводских рабочих и служащих в России (1912 — февраль 1917 г.) / Дисс. на соиск. степ. канд. ист. наук. — Иваново, 2004. — 231 с

Edited Date: 2013-02-28 10:20 am (UTC)

From:

Паспорт стоил денег. По истечении срока действия нужно было вернуться к месту приписки (не прописки - это советский термин) и всё заново. Всего было, кажися, 14 видов паспортов. Но главное, в паспорте должна ставится место назначения и цель приезда. Работягам ставилось - на заработки. В случае увольнения его выкидывали не только с жилья, но и он становился автоматически беспаспортным, поскольку его приписка была недействительна. Согласитесь - мощный стимул для согласия на условиях работодателя. И, в случае увольнения - когда там ещё судиться? Если был приписан к общине, то могли и сослать, в т.ч. административно. Если рабочий был из мещан или хотя бы приписан к данному городу, то был шанс пободаться в суде.
О паспортной проблеме писал здеся http://dobriy-doktor.livejournal.com/1613.html
На мой взгляд, Столыпин делал свою реформу (с разрушением "мира"), дабы избавиться от этой параноидальной паспортной системы
Белышева - пока в тырнете ищу. Спасибо.

From:

nilsky-nikolay.livejournal.com

Среднее годовое содержание рабочего - 271,45 руб.
Средняя годовая сумма штрафов на рабочего - 44,3 коп.

(Свод отчётов фабричных инспекторов за 1914 год. - Пг., 1915)

From:

Нехило, 1/6 от заработка. А кого будут чаще штрафовать - низкоплачиваемого специалиста или высокооплачиваемого?

From:

nilsky-nikolay.livejournal.com

44,3 копейки - это 1/6 от 271,45 рубля?
Чаще будут штрафовать преподавателей математики в школе:)

From:

НАдо настройки монитора менять в данном блоге - буквы сливаются с фоном :)

From:

Ах вот оно...
На 1912 год было под надзором фабричной инспекции 17356 заведений с 2151191 рабочими. Их проверяли 273 фабричных инспектора. Фабричная инспекция распространялась на Европейскую часть России - 59 губерний + 1 Донская, Бакинскую, Кутаисскую, Тифлисскую, Черноморскую, Батумскую и Сухумскую области. Итого, на 1 инспектора приходилось 63 с копейками предприятия. Прикол в том, что фабричные инспектора могли лезть только на подведомственные предприятия, а на остальные - по закону от 2 июня 1903 года (правила страхования рабочих). Читать об этом здеся http://www.hist.msu.ru/Labour/Svod/1912.pdf

From:

nilsky-nikolay.livejournal.com

Вот ведь! Ну надо же! Круто!

А вы это вообще к чему?

From:

sergei-lvov.livejournal.com

А можно как-то все же черным или хотя бы красным, синим или серо-буро-малиновым годы и - что в последней строке было, так и не разобрал - писать?

Правильно ли я понирмаю, что для части продовольственных товаров цены по паритету покупательской способности к 1940 году оказались ниже цен 1913 года?
Кстати, а какие вообще цены брались для расчета?

From:

Ценовые сопоставления за столетний период - сложное дело. Кое-как можно сопоставить потребительскую корзину по продовольствию, так как есть нормальная современная методика расчета стоимости корзины. Кстати сказать, рубль 1913 будет относиться к рублю 2012 года по стандартной современной корзине как 1:370-390, а отнюдь не 1:1000.

Все цены на промтовары даны очень тенденциозно. Никаких ботинок за 3 рубля и т.п. не существовало. Ботинки стоили около 15 рублей, костюм минимального качества (формальный, под галстук) - не меньше 25. Форд Т стоил по идее 3200 рублей, но в продажу в России не попал, началась война. Ходовые дешевые автомобили шли по 4-5 тыс. рублей.
Никакое жилье, кроме простейшего деревянного дома в провинции, за 30 рублей м2 не продавалось, нормальные дом с центральным отоплением, электричеством и водопроводом на окраинных улицах стоил 80 рублей за м2.

Таким образом, рубль 1913 года в промтоварах, на очень грубую прикидку, стоил около 400-500 рублей.

Чтобы представить себе аналог дохода простого человека, надо понимать, что две трети уходило на еду, треть на промтовары. Итого, переход с 1913 на 2012 около 1:420-440.

У богатого переходной коэффициент выше, было много дешевых сервисов, копеечная прислуга и т.п. В целом, можно оценить дело как 1:500-1:550.

Макроэкономика РИ вполне понятна. ЧНП был в 1913 году в районе 18-19 млрд рублей, т.е. 100-110 рублей на жителя, 230-240 на работающего. Реально располагаемые доходы домохозяйств - около 75-80 рублей на человека, т.е. 400 рублей на семью в год. Средняя зарплата фабричного рабочего - 270 рублей в год.
Если умножим на 420-440 - получим около 170 тыс. современных рублей в год на семью с тремя детьми. Это далеко не так оптимистично, как можно усмотреть из данной статьи.

Edited Date: 2013-02-26 11:45 pm (UTC)

From:

livejournal.livejournal.com

Пользователь

anton21 сослался на вашу запись в записи «Месячные жалования в РИ, СССР и РФ (http://rus-vopros.livejournal.com/2933960.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Месячные жалования в РИ, СССР и РФ [...]

From:

Перевод жалований в современную, якобы, аналогичную сумму, исходя из золотого содержания тогдашнего рубля и изменившихся с той поры цен на золото( как это делается на сайте opoccuu ) - это, конечно, очень и очень "сильно". То есть, такую как там глупость может сморозить человек явно незнакомый ни с экономической историей, ни, даже, с банальным товароведением.

Там ещё много "ляпсусов", что касаются неверно указанных розничных цен на 1913-ый год и прочая дезинформация и путаница постоянно встречаются.

From:

Удивительно, как вообще можно предположить, что научно-технический прогресс и повышение производительности труда за 100 лет не привели к реальному повышению доходов. Конечно же, привели! Как же еще иначе!

Есть другая тема - если повышается ВВП, но в то же время падает доля расходов домохозяйств в ВВП, то что при этом происходит с расходами домохозяйств? Я поддерживаю ту теорию, что с 1927-29 (точка выхода на уровень ВВП 1913 года) до конца 1950-х расходы домохозяйств не росли. То есть, весь прирост ВВП за счет роста производительности труда был поглошен инвестициями и госрасходами.

Очевидный рост доходов населения начался с 1960 года.

From: