Устоит ли Красноярская ГЭС?

[mgsupgs]

Тут попалась восхитительная по своей непосредственности статья на Ньюсланде.
Т.к. это пока первый инфоповод на тему "Красноярская ГЭС скоро упадет",
то попробую для начала объяснить что к чему. Статью цитирую под катом.

Для начала. Напор порядка 100 м. Воду надо скидывать с верхнего бьефа в нижний.
Поток обладает колоссальной энергией. Эту энергию надо гасить.

В 30 километрах ниже плотины находится миллионный Красноярск, за ним, в 40 верстах, стотысячный закрытый ядерный центр Железногорск (Красноярск-26). Это не только работающий реактор, радиохимические производства, это горы и озера радиоактивных отходов, сотни миллионов кюри. Если измерять в «чернобылях», не один и не два - множество. Не дай бог хотя бы часть этой грязи попадет в Енисей, а затем в Ледовитый океан - мало в Северном полушарии не покажется никому. Воронка образовалась в результате холостых сбросов паводковых вод. Когда в Енисее большая вода, ехать в Дивногорск любоваться на ее сброс - местная традиция. На водосливной части плотины открываются затворы, и, устремляясь по наклонной плоскости и затем взлетая, как на трамплине, вода летит над Енисеем и падает за полторы сотни метров. Этим зрелищем красноярцев радуют не каждый год, только когда водохранилище переполняется. Что происходит в эти моменты с дном реки, не видно. В факте образования воронки ничего страшного или непредвиденного нет. Она не могла не возникнуть, это в практике эксплуатации гидроузлов. Проблема в параметрах воронки и ее воздействии на гидротехнические сооружения (ГТС). «Я сам видел показания эхолота в 41,2 метра, но были сложности фиксации показаний, - говорит «Новой» гендиректор компании «Ман» Александр Миняйло. - И вот, представьте, если стоит 100-метровый дом (максимальная высота плотины - 128 метров. - А. Т.), а рядом вырыта 40-метровая яма, и на дом давит внушительная сила в сторону ямы, упадет ли он рано или поздно в эту яму?» Значительные холостые сбросы воды производились в 1972, 1988, 2004 и 2006 годах. Всего за 42 года процедура водослива осуществлялась 14 раз, и каждый раз продолжалась от 5 дней (в 2001-м) до 69 (в 2006-м, это максимум). В прошлом году по просьбе Геннадия Гудкова, зампредседателя Комитета Госдумы по безопасности, Миняйло составил записку о проведенных исследованиях. Гудков направил ее вице-премьеру Игорю Сечину. 30 января Сечин потребовал от Минприроды, Минэнерго и Ростехнадзора внести согласованные предложения для предотвращения негативного развития ситуации. КГЭС - вторая в России по мощности, а после катастрофы на Саянке - по факту первая. Принадлежит ОАО «ЕвроСибЭнерго», которое входит в группу En+, владелец - Олег Дерипаска. О себе этот бизнес говорит исключительно положительные, радующие вещи: подходит к финальной стадии масштабная реконструкция - осталось «заменить» последние три из 12 гидроагрегатов (не знаю, насколько корректно употребляется глагол «заменить» - речь не идет о замене старых машин на новые, реконструкция позволит увеличить установленный срок эксплуатации каждого гидроагрегата до 40 лет - в два раза); КГЭС бьет рекорды в выработке электроэнергии - за 12 месяцев прошлого года станция на треть превысила средние показатели и почти вполовину - показатели 2008 года. Тем же, напомню, занималась непосредственно перед трагедией и Саянка. Менеджеры рапортовали о рекордах.   После катастрофы в Саянах КГЭС первой в Сибири отчиталась, что успешно прошла все внеплановые проверки Ростехнадзора. Несколько выдержек из «Пояснительной записки к материалам обследования воронки размыва в нижнем бьефе (НБ) КГЭС», подготовленной «Маном»: «...В результате сброса воды через водосливную часть плотины... произошли значительные деформации дна русла реки в НБ плотины. Сопряжение потока воды с НБ осуществляется отбросом струи с носка трамплина. Под воздействием падающего потока воды произошел размыв скального основания русла с образованием воронки размыва. По результатам обследования 2007 года (после 2006 года сбросов не было, так что эти данные, надо полагать, отражают сегодняшнюю реальность. - А. Т.), воронка размыва имеет распластанную форму в плане, длина составляет 378 метров, ширина 205 метров. Воронка размыва имеет две четко выраженные воронкообразные впадины. Максимальная глубина воронки размыва - 32,7 метра... Максимальная глубина второй впадины - 23,70 метра... Есть основание полагать, что глубина воронки размыва больше, но, возможно, на дне лежат камни, не раздробленные потоком или упавшие на дно, которые отражают сигнал эхолота и вносят ошибку при обработке материалов обследования... После сброса 2004 и 2006 годов воронка увеличилась на 4,60 метра... Ориентировочный объем воронки размыва составляет 0,5 млн м3. Вынесенный потоком грунт из воронки размыва образовал в НБ островную каменную гряду (бар), вытянутую вниз по течению потока. Подводная часть острова занимает 75% русла реки. Часть скального грунта вынесена за разделительную стенку в отводящее русло агрегатов ГЭС. Остров создал препятствия сбросному потоку. Турбулентный поток, насыщенный пузырьками воздуха, с обратными течениями создал кавитационные явления, которые разрушают бетон и скальное основание и направлены в сторону водосливной части плотины, левого берега и разделительной стенки. Образование острова (бара) приводит к повышению уровней в НБ при пропуске паводка по сравнению с неразмытым руслом. Значительное воздействие на крепление левого и правого берега оказывают и волновые воздействия, возникающие в результате падения струи... При пропуске паводка 2006 года через водосливную часть плотины произведен пропуск паводковых вод в объеме 17,874 км3, это был максимум по объему и продолжительности сброса паводковых вод за весь период эксплуатации гидроузла. В результате чего произошло разрушение начального участка крепления левого берега, особенно сильные разрушения произошли в районе здания высоконапорной гидравлической лаборатории... Откос воронки размыва направлен в сторону водосливной части плотины, и разрушения на отдельных участках распространились под водобойную плиту... В результате воздействия водного потока произошел размыв скального основания примыкающего к носку водобоя с продвижением размыва под плиту водобоя в сторону водосливной части плотины... Глубина размыва скального основания распространяется под водобойную плиту на глубину ориентировочно до двух метров. На многих участках произошло обнажение армирования водобойной стенки и анкеров крепления водобойной плиты к основанию». Выводы сформулированы следующие: «1. Разрушения скального основания, примыкающего к бетонной водобойной плите, произошло в основном за счет воздействия турбулентных водоворотных аэрированных потоков, созданных искусственной каменной грядой, образованной грунтами, вынесенными из воронки размыва. 2. Для точного определения состояния воронки размыва и состояния скального основания в районе водобойной плиты требуется детальное обследование с помощью гидролокатора и подводного управляемого аппарата с видеокамерой под строгим и объективным контролем ФСБ и Ростехнадзора. 3. Необходимо провести уборку каменной гряды до естественных отметок русла реки...» Выполненные «Маном» технические отчеты использованы для составления в 2007 году питерскими специалистами «Проекта организации строительства «Реконструкция крепления левобережного откоса в нижнем бьефе». Редакция располагает пояснительной запиской к этому проекту, выполненной ОАО «Инженерный центр ЕЭС - Гидропроект, Ленгидропроект, Теплоэлектропроект, фирма ОРГРЭС». Лишь одна цитата: «В связи с тем, что существующие разрушения являются критическими с точки зрения дальнейшей безопасной эксплуатации сооружения, принято решение о проведении работ по его ремонту с выпуском соответствующей проектно-сметной документации». В 2008 году берег укрепили. Но качественно ли - неизвестно. Об этом заявил «Новой» гендиректор КГЭС Сергей Каминский. Дело в том, что у заказчика - КГЭС и подрядчика, производившего подводные работы, - «Мана» возникли острые разногласия. КГЭС требует от «Мана» документацию, подтверждающую объем и качество работ, «Ман» от КГЭС - денег. 38 млн руб. за работу, а с учетом договорной неустойки и удорожания материалов - 46,5 млн руб. Согласно акту только что закончившейся проверки Ростехнадзора, «Ман» не передал КГЭС огромный список бумаг и схем, в частности, журналы работ, паспорта и сертификаты на материалы, применяемые в ходе строительства, результаты испытания бетона. Отмечено, что строительный контроль «Ман» осуществлял с нарушениями и не в полном объеме. Из-за того, что КГЭС не может принять работу «Мана», левобережный откос не может пройти утверждение Ростехнадзора. Поэтому он до сих пор не пущен в строй и проверять его состояние невозможно. Фактически же ремонт произведен, объектом в новом его виде пользуются уже полтора года.   Еще в 2008 году «Ман» подал иск к КГЭ С в арбитраж, потом и КГЭС потребовала через суд, чтобы «Ман» отдал документы. «Ман» передал их в суд. А 12 марта арбитраж отказал «Ману» в иске к КГЭС. Человек, не посвященный в инженерные тонкости, но живущий в России, никакой загадки в этой истории не увидит. Из-за бизнес-разногласий остается неясной степень опасности КГЭС. И что? Чуть больше чем миллион евро. И чуть больше чем миллион жизней. Кошелек или жизнь? В России это - не вопрос. Тем более если знать о сегодняшних финансовых трудностях империи Дерипаски. Но штука в том, что все гораздо серьезнее. Неоплаченное и непринятое берегоукрепление - это несущественная частность, это лишь одно из непонятных, осколочных свидетельств того неизвестного нам, что творится стихией на дне в нижнем бьефе КГЭС. 36 госструктур контролируют КГЭС. Но намытый остров и воронка остаются вне их внимания. За 42 года эксплуатации КГЭС, говорит Миняйло, ни разу не было проведено гидроакустическое обследование воронки и подводных частей ГТС. Дело не в безответственности бизнеса, инженеров не слышит государство. Вся система заточена на то, чтобы игнорировать неприятные и грозящие затратами вещи. Бюрократическая переписка с участием Гудкова и Сечина, судя по тому, что сегодня происходит на КГЭС, никого не напугала. Очевидно, требуется независимая экс-пертиза состояния ГТС. Миняйло среди профессионалов обладает авторитетом. И он рассказывает совершенно поразительные вещи о состоянии дел на КГЭС, требующие вмешательства госорганов. Думаете, перед катастрофой в Саянах никто не предупреждал, чем закончится гонка за баблом? Думаете, теперь сделаны организационные и технологические выводы и они доведены до бизнеса? Или кто-то наказан за трагедию в Саянах? Очень крепкий хозяйственник Каминский заявил «Новой», что не стоит ставить в один ряд события на Саянке и КГЭС. Но проводить параллели, обобщать и делать выводы - одно из тех свойств человека, которое ему и позволяло до сих пор выживать. В недавнем интервью «Ведомостям» гендиректор En+ Владислав Соловьев много о чем говорил. Об экспериментах Альберта Эйнштейна по перемещению материи во времени и пространстве, о тайне исчезновения эсминца «Элдридж», IPO в Гонконге. О КГЭС - ничего. Было сказано в целом: «У нас дешевая электроэнергия». Действительно так. В тариф не закладывают стоимость качественных и независимых проверок состояния плотин. И стоимость их демонтажа. Нынче количество снега на красноярских полях и в горах - исторический максимум, в три раза больше обычного. Оценки предстоящего паводка ходят разные, но под подпись прогноз еще никто не дает. Без подписи замечают: среднегодовая температура должна выдерживаться, и, вероятно, весна будет яркой. На КГЭС надеются обойтись в этом году без холостого водосброса. «Ман» меж тем разработал детальный план эвакуации своей базы в Красноярске... Прямая речь Гендиректор ОАО «Красноярская ГЭС» Сергей Каминский - Изложенное в записке «Мана» - правда? - Нет. В записке изложена неверная информация: она датирована 2009 годом, хотя является компиляцией записки от 2006 года. Хочу сразу ответственно сказать: ситуация не представляет какой-либо опасности для ГЭС и жителей края. - То есть от 2006 года - записка правильная, а от 2009-го - неправильная? - Воронка находится в 160 метрах от гидротехнических сооружений (ГТС). И никакого отрицательного воздействия она на них не оказывает. Разрушение скальных пород - это нормально, но вот почему эти частичные разрушения, которые носят постоянный характер, пытаются подтянуть к ГТС? Это передергивание. Откуда вообще появилась эта тема о воронке? Сбросы воды не были критическими. После трагедии на СШГЭС вопрос о работе любой российской гидростанции рассматривается через известную призму, но нельзя соединять разные по фактуре и смыслу события, ведь это же чистой воды подмена понятий! Между сбросом воды на КГЭС 2006 года и случившимся на СШГЭС в 2009-м нет никакой связи. Более того, после 2006 года холостых сбросов, способных размыть воронку, не было. Теперь об острове, якобы намытом в русле. В реальности сей островок - это остатки перемычки котлована, оставленной строителями, и она также не влияет на работу ГТС. - Цитирую: «ООО «Ман» предлагало КГЭС в 2007-2008 годах провести обследование воронки размыва и основания под плитами донного водосброса с помощью гидролокатора, но проведение данных работ было запрещено руководством КГЭС». Что скажете? - Официально КГЭС не предлагалось провести данное обследование. И самое главное: согласно правилам эксплуатации электростанций обследование примыкающего участка русла требуется проводить после факта холостого водосброса. Повторяю: в 2007, 2008 и 2009 годах холостых водосбросов не было. Соответственно, где основание проводить обследование? Только «предложение» «Мана»? А он - производитель работ. Он напишет то, что ему нужно и интересно. Независимую экспертизу воронки может сделать только МЧС, которое имеет для этого все полномочия и технические возможности. В настоящее время идет активная подготовка ГЭС к весеннему паводку и непрерывная работа по исключению каких-либо потенциальных нештатных ситуаций. Гендиректор ООО «Ман» Александр Миняйло - Есть ли воздействие воронки размыва на ГТС? Директор Красноярской ГЭС полагает, что от гидросооружений до воронки 160 метров. - Нет, гораздо меньше, вот, например, их собственный инженер-гидротехник дает совершенно другие данные, да и в документах фигурируют другие цифры. Откуда 160 метров? От края плотины? Может быть. А донный водосброс - это не ГТС? А тут сколько метров? Да дыра глубиной 40 метров в непосредственной близости от плотины! И там со скоростью 50 метров в секунду ходят куски породы, а самое неприятное для бетонного основания плотины - это кавитационные явления в водном потоке. - Почему в ваших записках от 2006 и 2009 годов разные выводы? - О воронке окончательные данные мы получили в результате детального обследования по договору, заключенному в 2007 году с Ленгидропроектом (ИЦ ЕЭС). И записка 2009 года подготовлена по материалам именно этого обследования, так как в 2006 году заказчик указал в техническом задании измерение воронки только по 18 поперечным профилям, что явно недостаточно. Тогда, в 2007-м, мы, кстати, думали, что производим обследование в нижнем бьефе для обеспечения безопасности ГТС, для того чтобы был убран намытый остров, а оказалось, это обследование было использовано для отчета о повышении КПД агрегатов. Для того, как еще эффективнее грести деньги. Это печально, потому что именно тогда мы выяснили: подмыв пошел под центральную часть плотины. От воронки два лучика размыва идут к самому центру плотины, и это явная угроза, поскольку понятно, что самая сильная нагрузка, самое мощное давление идет на центральную часть плотины. Выяснили: никто не знает, что происходит под донным водосбросом. Арматура разбита, загнута. Мы говорим: намыло остров, уровень воды в нижнем бьефе повышенный, поэтому агрегаты работают с меньшей эффективностью, вы теряете деньги. Это помимо того, что, безусловно, страдает безопасность ГТС - когда вода падает, она откидывается от острова назад и бьет под плотину. - Есть ли проекты, как убирать намытый остров? - Нет. И строительная перемычка здесь ни при чем. Да, она оставалась, но, скажите, куда делся грунт из воронки, от 0,5 до 1 млн кубов скальных пород? Ничего себе перемычка. Собственно, это и не важно, из чего образовался остров, важно, как он влияет на гидрологию реки и гидравлику сбросного потока, а тот в свою очередь - на основание плотины и русло реки. Характеристики размыва русла в нижнем бьефе КГЭС следует обязательно включить в критерии безопасности ГТС и ежегодно обследовать и контролировать. Увы, нас не слышат. В 2009 году мы давали наши материалы в региональное управление Ростехнадзора. Но эту информацию не выпустили дальше края. Я лично говорил одному из руководителей строительного надзора территориального управления Ростехнадзора о поверхностной и некорректной работе этого ведомства на КГЭС. Почему их не интересует, что происходит в нижнем бьефе? Ростехнадзор должен назначить детальное обследование.   Вопросы руководителю Ростехнадзора Николаю Георгиевичу Кутьину: 1. В акте проверки Ростехназора от 20 августа 2008 года к ООО «Ман» нет претензий. В акте проверки Ростехнадзора от 2 марта 2010 года список претензий к ООО «Ман» - больше страницы. Оба акта подписаны одним человеком - главным гос-инспектором отдела по государственному строительному надзору и надзору за ГТС Д.Б. Шименасом. Оба акта касаются одного - укрепления левого берега. То есть спустя полтора года, как закончилось строительство, инспектор все-таки обнаружил недостатки. Или дело в том, что КГЭС и «Ман» за это время вступили в судебную тяжбу? Инспектор в том числе пишет, что «Ман» не передал КГЭС журналы бетонных и сварочных работ. Сварочных работ «Ман» не производил. Это невнимательность госинспектора или пристрастность? 2. В заявлении, поданном в территориальное управление Ростехнадзора еще 5 июня 2009 года, гендиректор ООО «Ман» А.Н. Миняйло приводит факты «поверхностного» надзора в отношении КГЭС. В частности, оставлены без внимания отступления от проектной документации при сооружении берегоукрепления. Это непрофессионализм госинспектора или все же пристрастность? 3. На титульном листе толстого тома «Критерии безопасности ГТС Красноярской ГЭС» от 2004 года - две подписи. Начальника управления Н.П. Дорофеева (от Ростехнадзора) и С.Н. Каминского (гендиректора КГЭС). Каминский сам себе определяет критерии безопасности? У него на это есть лицензия? Не должна ли на этом томе стоять подпись проектировщика? Неужели и гендиректоры АЭС сами решают, по каким показателям следить за безопасностью ядерных реакторов? 4. Почему Ростехнадзор неустанно проверяет, как укреплен левый берег, и не обращает внимания на гораздо более существенные проблемы в нижнем бьефе КГЭС, на воронку размыва и бар? Тревожная динамика изменений параметров воронки очевидна, если сравнить данные 2004 и 2007 годов. Почему не проводятся: а) гидроакустическое обследование гидролокатором воронки размыва и подводных частей ГТС (включая станционную часть плотины в нижнем бьефе); б) обследование подводных частей галерей донного водосброса, закрытых бетонными пробками; в) русловая съемка глубин в нижнем бьефе КГЭС? Почему нет даже проекта уборки скального грунта, вынесенного из воронки размыва?   Специалисты ООО «Ман» (компания специализируется на гидротехническом строительстве) представили тревожные данные о состоянии Красноярской ГЭС. Скальное основание русла Енисея за плотиной размыто, образовалась крупная, 378 на 205 метров, воронка. Ее глубина не менее 33 метров. Часть скального грунта вынесло в отводящее русло агрегатов ГЭС, этот нанесенный остров из обломков пород, занимая три четверти русла реки, создает препятствия сбрасываемому потоку. В результате подпора размыв распространяется в направлении водосливной части плотины.

За 150 лет существования современной гидротехники придумано множество разнообразных гасителей.
Но до сих пор самым надежным является "яма гашения", "колодец гашения".
Т.е. энергия воды гасится самой же водой. Главное создать достаточную глубину колодца.
Существуют схемы строительства при которых колодцы даже не создаются.
Но подразумеваются. Так называемые "воронки размыва".
Это значит, что при сбросе воды, струя будет направляться в одно и то же место, в результате
чего яма будет размываться и в конце концов достигнет глубины, достаточной для гашения.
Отброс струи на КрасГЭС 140 метров. Здесь яма уже сформирована и успешно справляется с гашением.
На этой станции существует проблема размытия левого берега на удалении от станции волной от сброса.
Это абсолютно никак не скажется на устойчивости напорных сооружений КрасГЭС.

 

Улыбнула фраза "В результате подпора размыв распространяется в направлении водосливной части плотины".
Единственно на чем может сказаться подпор с нижнего бьефа - это на режимах работы агрегатов.
И, как я уже выше писал, чем больше глубина колодца (увеличенный подпор - больше глубина),
тем "лучше" гасится энергия потока и уж никак в этом случае размыв не может распространяться
в направлении водосливной плотины ))

Далее в статье описаны штатные режимы сброса, но при этом все в стиле газеты "Правда" тех еще времен.
Это когда у Нас всё ширилось и ширилось, а у Них всё взрывалось и падало...

Вы еще не поняли, что идет передел сфер влияния в области энергетики?
Он начался задолго до катастрофы на СШГС, но эта катастрофа дала козыри
в руки оппонентам Дерипаски и руководства Красноярского края.
Появилась куча "специалистов" ежедневно рассказывавших, что СШГЭС
скоро упадет и то, что "плотина незжает на станцию".

Это довольно занятно ибо в конце концов можно поступить так-же как в 1979-м,
когда часть недостроенной плотины СШГЭС срезали направленным взрывом...
Паводок пропустили и восстановили... Благо есть деформационные швы...
Другое дело что так поступать дорого и нерационально, с инженерной точки зрения...
Ну да нерациональные решения это наш конек...

Это не последняя статья, скорее всего. На кону Большой Кусок. Это если Теория Заговора...
Также допускаю, что статья просто  результат "спора хозяйствующих субъектов" .
В частности берегоукрепительной фирмы и руководства ГЭС - кто и чего-там-кому не доплатил?



P.S. А по СШГЭС :

Береговой водосброс строят ударными темпами, наверно, за это можно было раньше орден получить или что-то типа этого. Сколько техники, людей....пока что-то там не клюнет или не грянет, никто работать не будет стройки века. Интересно, а вот организация работ такая же впечатляющая, как скорость или как всегда, куча субов, генов и технадзов... Продолжаются работы по строительству берегового водосброса Саяно-Шушенской ГЭС. Три бетонных завода, задействованных на строительстве берегового водосброса станции, за прошедшую неделю выдавали в среднем 1070 кубометров бетона в сутки. В связи с увеличением в ближайшие месяцы объемов бетонных работ для полноценного обеспечения стройки необходимо привлечение производственных мощностей еще одного бетонного завода, находящегося в г.Саяногорск для чего планируется выполнить его текущий ремонт к 25 марта 2010 г. В настоящее время на укладке бетона в круглосуточном режиме занято 1067 человека, а также 74 единицы грузовых автомобилей, кранов и спецтехники. Увеличение количества людей, занятых на укладке бетона, планируется к 1 апреля 2010 года. http://www.rushydro.ru/press/sshges/...air/10282.html

Всё вроде неплохо. Даже повод для попила образовался.  Вот только погибших это не вернет...

P.P.S.  Один мой знакомый Гидростроитель, прочитав эту статейку высказался следующим образом:

Люди, заказывающие подобный материал: обратитесь ко мне, я вам сделаю такую аналитику, которую мало кто сможет оспорить, хватит доверять такие ответственные дела тупым журналистам. За работу возьму очень много денег, но оно того стоит!

Адрес специалиста выдам только за солидное вознаграждение :)


Все посты про СШГЭС

Comments

[belvol.livejournal.com]

прочел внимательно.
Вспомнил гидравлику, университетский курс.
В общем-то...а при чем здесь, Вы правы, воронка размыва, если устойчивость плотины расчитыавтся как нагруженная стенка, если я уже ничего не путаю.
Т.е. эпюры сил строятся исходя из опорных крайних точек (берега), но никак не посредине... в реке.. посредине - это эпюра... как раз и минимальна сила...
т.е. вплоть до того, если я правильно понял, что воронка может вообще подойти к плотине - она будет стоять, но если разрушатся опорные точки на берегах - она рухнет.

[belvol.livejournal.com]

..что-то припоминаю :-)..про гравитационные...распорные плотины
вот.
...знания сила..
учился еще по советской системе.
таки не ошибся в оценке информации. Правильно говорил профессор по теормеху - высшее образование ума не дает, а расширяет кругозор. Вот и пригодились знания гидравлики.

А ничего не скажете о прочности Днеропровского каскада ГЭС?

[mgsupgs.livejournal.com]

Сам ДнепроГЭС - такой-же - Гравитационный.
По остальным увы ничего толком сказать не могу.

[mgsupgs.livejournal.com]

Вы лучше у ruffe спросите...

[biglebowsky.livejournal.com]

Я не гидротехник.
Личное мнение, возможно - ошибочное.

1) Кавитация и пузырек воздуха в воде, это - не одно и тоже. В кавитационные разрушения плотины не верится.

2) Зато я верю в человеческий долбоебизм.

Решаем простейшую задачу. 2D случай. Поток воды падает на плоскую поверхность под углом 30 градусов. Утвержлается, что ~ 7% воды "разворачиваются" и текут по плоскости "назад".
7%, это - "мелочевка" по расходу воды. Но вот скорость у этой воды такая же, как и у основной массы потока, текущего вперед. То есть, если мы думаем о размытии нашей плоскости, "тоненький" по высоте поток почти ничем не хуже "толстенного".

Таким образом, поток, падающий с трамплина на русло реки, начинает копать ямку не только вперед по ходу движения, но и назад, к плотине. Естественно, как только, в результате копания ямки, дно перестает быть плоским, пропорция воды "вперед/назад" начинает меняться.

Иными словами. Если, при проектировании, занять позицию: "Вода падает в 160 метрах от плотины. Перед падением вода движется от плотины. СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО, что вода будет копать ямку в направлении ОТ плотины. В связи С ОЧЕВИДНОСТЬЮ, никаких расчетов проводить не будем", то можно крупно наколоться.

[mgsupgs.livejournal.com]

Чем глубже яма тем ниже энергия... соответственно ваша теория была хороша перед пуском КРГЭС когда ямы не было... Это был некоторый риск.
Но еще раз повторю плотина Гравитационная!!!

Кстати с учетом заиливания лет через 70 КРГЭС превратится в стену в грунте...
Так что только фугасы....И побольше. В свое время (1941) когда аналогичный ДнепроГэС рвали только со второго раза получилось...

А вот сильно более дешевые распорные или продвинутая распорно-гравитационная - те сильно менее надежны...

[biglebowsky.livejournal.com]

Re: "плотина Гравитационная!!!"
Ну и, дай бог ей здоровья. Я обсуждаю не этот вопрос.

Re: "ваша теория была хороша перед пуском КРГЭС когда ямы не было"
Полностью согласен. Я и написал, что форма ямки существенно влияет на процесс.

Re: Чем глубже яма тем ниже энергия...
Согласен, что, чем глубже яма тем лучше она гасит энергию.
То есть, если бы я прочитал: "в точке падения возникла яма глубиной 300 метров", я бы подумал - молодцы проектировщики, отлично получилось.
Но в статье речь о другом: очень мелкая яма, зато "разлапистая". 340 метров по горизонтали. Хрен его знает, какой там профиль дна у ямы (жаль, что нет картинок). Вполне допускаю, что яма растет именно так, как хотели проектировщики.

Однако.
Вы написали post в духе: СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО, что эта яма растет от точки падения воды в направлении вниз по течению реки. В обратном направлении, под плотину, такая яма расти не может.
Из приведенных данных лично мне такое не очевидно.

[mgsupgs.livejournal.com]

Тут такое дело плотина КРГЭС классическая, а-ля Моунтайн - поэтому неожиданностей по идее быть не может...В принципе.
Это вам не маллхолландо-шушенские эксперименты...

[biglebowsky.livejournal.com]

Вы же инженер.

Если бы Вы написали post наподобие:
"вот геологический профиль дна реки. Эти породы имеют сигма_макс на растяжение ..., а вот эти, лежащие на глубине - ...
Соответсвенно, эти породы размываются так, а вот эти - эдак. А штуковина, обжатая весом плотины, вообще, размывается по-другому.
Проектировщики предположили, что яма будет расти вот так. На практике она росла - см. схемы.
Из всего вышеперечисленного очевидно, что..."
то происходящее стало бы и для меня очевидным.

А так (у меня нет гидротехнического образования), я могу только развести руками: "хрен же его знает, что на КрГЭС в действительности происходит".

[mgsupgs.livejournal.com]

Вы смеетесь? Откуда кроме как у проектировщика,
который давно помер, и к тому-же подписку давал..

Даже сейчас информацию по конструктивным особенностям СШГЭС
приходится добывать через южно-американские аналоги...
Скоро порто освою...

А Гравитационные плотины просты как топор и так-же надежны.
К тому-же как правило они сравнительно невысокие...
Для примера 100м КРГЭС и 550 СШГЭС.

Ну и запасы там немерянные...Еще "по разрушающим нагрузкам" считано...

[mgsupgs.livejournal.com]

И кстати считано еще поколением Русских инженеров!
А им как показывает практика можно доверять...

[biglebowsky.livejournal.com]

Re: "Для примера 100м КРГЭС и 550 СШГЭС."
Это Вы погорячились :-)
Плотина СШГЭС в два раза ниже.

Re: "и к тому-же подписку давал"
Согласен.

Re: "А Гравитационные плотины просты как топор и так-же надежны."
Согласен.

Но в заметке речь идет о том, насколько может расшириться водобойная яма, и не "подползет" ли эта яма, в итоге, под плотину.

Мне интересны аргументы, почему такого поведения ямы не может быть.

Пока приведены следующие аргументы.
- Журналисты - идиоты по определению. Если журналист что-сказал, то этого, гарантированно, в природе быть не может.
- Гравитационная плотина обладает огромным запасом прочности. Поэтому, независимо от формы водосброса, яма будет расти именно так, как того желает прогрессивная общественность.
- Есть еще смутно намекаеиый аргумент: таких дураков, котороые могут ошибиться с устройством водосброса, в проектировщиках не держат.

Я что-то упустил?

[biglebowsky.livejournal.com]

Конструктивный подход мог бы быть следующим.

- Найти данные по расходу воды и ширину водосброса.
- Оценить габариты сечения того, что стекает (ширина*высота).
- Считая дно реки плоским, оценить габариты сечения того, что потечет обратно (ширина*высота).
- Сколько там до плотины от точки падения воды? Вот и оценить (через вязкость), как тормознется этот поток на данном растоянии. Иными словами, получить ОЦЕНКУ СВЕРХУ для скорости обратного тока, достигшего плотины.

Но мне это сейчас лениво делать :-(

[ruffe.livejournal.com]

Чета многабукаф, с утра не совсем понял в чем там дело. Могу сказать одно - разрушение бетонной гравитационной плотины путем подмыва скального грунта - это дело очень долгое.

[mgsupgs.livejournal.com]

Ориентировочно лет 50 при плохом раскладе...

[ruffe.livejournal.com]

Как это считалось? Каким образом яма размыва дойдет до плотины? Сколько выдержит бетонное тело плотины? Да оно 1000 лет может простоять. Струя бьет на некотором расстоянии от плотины, ее энергия обратно пропорциональна отгону струи. Есть некоторая величина, на которой энергия струи минимальна при максимальном отгоне, и максимальна при минимальном отгоне. Максимальной энергии минимального отгона струи не хватит ни для размыва бетонного покрытия, ни тем более, скалы. То-есть есть некоторая зона, начиеающаяся от подножия плотины и длинной N, где энергии струи недостаточно для образования ямы.
Извиняюсь, если путано объяснил.

[mgsupgs.livejournal.com]

Да бог с вами это понятно.Даже мне ПГС-нику...
Цифра в 50 лет взята как минимум миниморум.
При этом стоит учесть, что заиливание сделает эксплуатацию станции нерентабельной примерно за это-же время...

[ruffe.livejournal.com]

Это я товарищу пояснял. а имеется в виду заиливание верхнего бьефа? Это же на напоре не скажется.

[mgsupgs.livejournal.com]

Разумеется. Но станция встанет, максимум один
агрегат для собственных нужд оставят.
И будет работать экспонатом...

[ruffe.livejournal.com]

Вообще-то имеются донные водосбросы, через них можно верхний бьеф хорошо так прочистить

[mgsupgs.livejournal.com]

Донные водосбросы... Ну вроде говорили что с учетом их работы 50-70 лет...
А кстати почему их нет На СШГЭС?

[ruffe.livejournal.com]

Не понятно, откуда они такие цифры берут? Чему там ломаться? Затворам разве что?
Почему нет? Должны быть. Только они располагаются в водосбросной части плотины, а все разрезы давались по машзалу.

[mgsupgs.livejournal.com]

В том то и песня что нету. Иначе какой смысл раздалбливать водобойный колодец? И копать береговой экстренно...
Единственная мысль что просто не хватило протяженности плотины...
Правда говорят что на этапе строительства - были...Потом заделали...

[ruffe.livejournal.com]

Что-то вообще ничего не понимаю. На СШ заделали донные водосбросы после завершения строительства?
А чего там береговой копают?

[mgsupgs.livejournal.com]

Копают береговой в часности из-за того что грохнуло
и водосброс через агрегаты прекратился на 80% (5 и 6 запустили).
А штатный может работать только в режиме до 40% мощности
-иначе колодец разносит, аки бог черепаху...
Если-б были донные - проблемы не было-бы...

[ruffe.livejournal.com]

Хочется сказать по-нашему, по-прорабски...

[ruffe.livejournal.com]

А откуда известно про заделку донных водосбросов? Я что-то гуглю, не нахожу.

[mgsupgs.livejournal.com]

Из Брызгалова "Из опыта создания и освоения К и СШ ГЭС"
http://www.greycygnet.ru/files/bryzgalov.rar

[ruffe.livejournal.com]

Спасибо!

[ruffe.livejournal.com]

Пардон "прямо пропорциональна отгону струи"

Кажется, я понял.

[biglebowsky.livejournal.com]

Я-то, по наивности, думал, что яма аж до плотины расширилась:

"В результате воздействия водного потока произошел размыв скального основания примыкающего к носку водобоя с продвижением размыва под плиту водобоя в сторону водосливной части плотины... Глубина размыва скального основания распространяется под водобойную плиту на глубину ориентировочно до двух метров. На многих участках произошло обнажение армирования водобойной стенки и анкеров крепления водобойной плиты к основанию"

Так, вроде бы, речь идет вовсе не о плотине, а о каком-то другом объекте существенно ниже по течению на левом берегу.

С самой плотиной ситуация выглядит так.

"Гендиректор ОАО «Красноярская ГЭС» Сергей Каминский: Воронка находится в 160 метрах от гидротехнических сооружений (ГТС)."
Это, вроде как, и есть точка падения воды. Никаких оснований для высказывания тезиса о том, что яма "ползет" к плотине, нет.

"Гендиректор ООО «Ман» Александр Миняйло:
- Нет, гораздо меньше. Да дыра глубиной 40 метров в непосредственной близости от плотины!"

Но от того, чтобы назвать конретные цифры, Миняйло уклонился. Может, в воспрятии Миняйло 159 метров - "непосредственная близость".

Соответственно, мое восприятие ситуации.
- Законы физики не запрещают неправильно сделанному водосбросу размывать основание платины.
- В статье не приводится НИКАКИХ ДАННЫХ о том, что с водосбросом КрГЭС что-то не в порядке.

Дальше начинается конспирология.

Если цель автора статьи, Алексея Тарасова - выставить Миняйло идиотом, то о водосбросе КрГЭС ничего сказать нельзя.
Если цель Тарасова: доказать, что КрГЭС - плохая, то водосброс работает безупречно. Трасов копался, копался, собирал материал, несколько страниц исписал, но ни одного ФАКТА привести не смог.

Re: Кажется, я понял.

[ruffe.livejournal.com]

Яма до плотины физически не сможет расширится. Энергии потока не хватит.
Все это похоже на добывание денег.

[-steppenwolf.livejournal.com]

Я не совсем понял, как высота нижнего бьефа может сказываться на объеме выработки электричества. Интуиция говорит, что скорость турбин зависит от объема-массы и скорости потока, который зависит от объема воды в водохранилище и высоты воды в верхнем (бьефе?). О высоте нижнего бьефа верхний знать не может.
В чём моя ошибка?

[daddym.livejournal.com]

Важна ведь не высота, а именно перепад высот. Хотя точка расположения самой турбины фиксирована, от уровня нижнего бьефа зависит в определенной степени сопротивление отводу отработанной воды.

[-steppenwolf.livejournal.com]

"Важна ведь не высота, а именно перепад высот"

Поскольку турбину я фиксирую, рассматриваю именно один параметр с которым могу играть: высоту воды в верхнем бьефе. Как нижний бьеф может оказывать какое-то влияние на верхний, я не понимаю, разумеется если не поднять воду до уровня турбины. И какое может быть сопротивление у падающей воды?

[daddym.livejournal.com]

Вода же ведь из под турбины не просто падает - а отводится по каналу. Соответственно есть определенное сопротивление, и уровень на выходе вносит свой вклад.

[ruffe.livejournal.com]

Энергия протока определяется напором - перепадом высот между верхним нижним бьефами. Точно так же, как потенциальная энергия точки определяется высотой ее над поверхностью. Так как ось вращения турбины находятся ниже минимального уровня нижнего бьефа, то любое его подтопление приводит к уменьшению напора - снижению энергии

[-steppenwolf.livejournal.com]

энергия воды определяется её скоростью и массой.
в данном случае скорость воды будет пропорциональна перепадом высот
между верхним бьефом и турбиной, или из-за фиксированности турбины - единственным изменяемым параметром - высотой верхнего бьефа.
нижний бьеф никакого отношения к перепаду высот не имеет.

Почему ось вращения турбины находится ниже уровня воды нижнего бьефа?

[ruffe.livejournal.com]

чем ниже турбина - тем большую часть напора вода она использует.
Нижний бьеф к перепаду высот имеет прямое отношение, так как разница между уровнями верхнего и нижнего бьефов и есть тот перепад высот.
Если вода падает с 1 м - у нее одна энергия, со 100 - другая.
Скорость воды - это расстояние, деленное на время.
Вспоминаем школьный учебник физики, и делаем выводы.

[-steppenwolf.livejournal.com]

"Вспоминаем школьный учебник физики, и делаем выводы."

Извините, мне, физику, не надо рассказывать что такое скорость и что такое потенциальная энергия.
Кстати в нашем случае используется взаимосвязь кинетической и потенциальной, так что вы конечно правильную формулу привели, но в данно случае могли сказать и фразу что крокодил зелёный. Она тоже правильная и имеет такое же отношение к вопросу. Так что почитать учебник советую вам. Даже подскажу: ∆m*v^2/2=∆m*g*∆h, где ∆m это инфиницимальная порция воды на излёте с верхнего бьефа и v скорость той же порции при касании лопасти турбины, а ∆h - разница в вертикальной координате между точкой выхода воды в свободное падение с верхнего бьефа до лопасти ротора

Перечитайте с чего я начал и поймете мой вопрос.
Я не понимаю, какое отношение нижний бьеф имеет отношение к перепаду высот, потому, что турбина как я понимаю не стоит на уровне нижнего бьефа или под водой. Или турбина под водой ниже бьефа?

[ruffe.livejournal.com]

Элементарно. Напор - главное, что проектируется при проектировании гидроэлектростанции. В нижнюю точку требуемого напора помещается турбина, выдающая требуемую мощность. Ибо мощность турбины зависит от напора (столба воды.
Уровень нижнего бьефа тоже проектируемая величина, турбиина ставится ниже минимального уровня нижнего бьефа. Для того, чтобы использовать весь напор.

[-steppenwolf.livejournal.com]

"ниже минимального уровня нижнего бьефа. Для того, чтобы использовать весь напор."

Понятно.

[ksenofond.livejournal.com]

Турбину ставят ниже НБ не для того, чтобы полностью срабатывать энергию воды, т.к. не забывайте, что вода не заканчивает свой путь за турбиной,а потом вытекает в НБ, а чтобы там опять поднять уровень тратится энергия, т.е. скоростной поток переходит в давление, несработанное на турбине. Противодавление создается для гашения жгута и кавитации на выходе с турбины. Для этого СШГЭС даже создали Майнскую ГЭС, которая контрегулирует уровень НБ в зависимости от расхода ч/з СШ ГЭС. Так, что все определяется перепадом. Вода не сжимаемая, так, что если на выходе из затвора в НБ есть давление, то оно и тормозит поток, проходящий ч/з турбину. Простой пример задерите этот выход на уровень ВБ и закопайте как можно ниже свою турбину и что побежит?