Свеженькое про обрушения...

[mgsupgs]

Тут выступал наш наноПрезидент и разрешил явочным порядком применять в РФ еврокоды.
Вот так без поправок на климатические условия as is. Ибо СНИПЫ - это дорого...
Ну так посмотрим как ведут себя еврокоды в ситуации приближенной к нашей...

 

Из свежего про снеговые нагрузки
1.

Цитата:

Настоящим чудом назвали обрушение церкви в Бельгии – здание разрушилось спустя всего два часа после того, как в нем закончилась служба и прихожане покинули его

http://www.euromag.ru/belgium/5998.html



2. Крыша завода по бутылированию родниковой питьевой воды обрушилась под тяжестью снега http://eco.rian.ru/danger/20101227/313966668.html



Цитата:

По оценке экспертов, крыша цеха площадью 1,5 тысячи квадратных метров не выдержала выпавшего на нее снега, масса которого достигала 70 килограммов на квадратный метр.

Для тех кто не в курсе в Москве нонче по СНИПам ниже 180 кг, ну никак...

Сами понимаете дорого это...

Но это в Европе, а у нас:

3. В Калининграде обрушился навес над торговыми складами: пострадали люди http://40161.ru/news-4744.html

4. Крыша физкультурно-оздоровительного комплекса обрушилась в Липецке на улице Минской около 09:00 20 декабря.По словам директора СДЮШОР №11 Василия Евдохина, крыша не выдержала тяжести скопившегося на ней снега. "Еще во время прошлых снегопадов на полимерной крыше скопилось большое количество снега. Ночные осадки снега добавили. Сегодня утром сотрудники Дворца заметили, что надувной купол провис в одном месте. Для того чтобы исправить положение было принято решение поднять в куполе давление  http://www.regnum.ru/news/1358486.html#ixzz19L2ua1sx

5. Порывом сильного ветра в Барнауле этой ночью сорвало крышу и часть фасада на здании "Алтай-Лада". По счастью, в результате этого происшествия пострадали только растущие рядом ели. Никого из людей в этот момент рядом не было.
 http://www.regnum.ru/news/1360247.html#ixzz19L5EahxK 

Всё это свежепостроенные здания с максимально экономичными решениями, приближенными к европейским.
И наверное не стоит напоминать про трансваль-парк и бассейн "Дельфин", но я напомню...
И хотя стрелочники найдены не в них дело...

Может пока не надо еврокодов-то? 
 

Comments

[j-mihalych.livejournal.com]

Странно. С 2005 по 2008 годы я работал инженером технического надзора на строительстве жилого микрорайона в Вильнюсе, а еврокодов не знаю.
Не знаю какова теперь в России организация строительства и технадзора, то то чему я научился в Литве совершенно не походило на мой советский опыт.
Мне европейская организация строительного производства и распределение ответственности понравились больше.
Каждый несёт свою личную финансовую и юридическую ответственность за качество своего труда. И если бы по моей вине заказчик понёс финансовый ущерб, то он его бы с меня стребовал в полном обьёме через суд.

[mgsupgs.livejournal.com]

Для организации строительного производства - вполне верно.

А вот отказ от обязательности существующих норм,
без разработки новых - это бред в наших условиях.
Также бред применение чужих норм без привязки к местным условиям.

Я вот обнаружил давеча, что советский сортамент металла уже не действует.

Ставлю 24 двутавр - а такой больше не катают. На базах нетути.
Зато есть некий 25-й - смотрю геометрию - Ба да это-ж 26...
У каждого завода теперь свой сортамент. Демократичненько так...

Но простите, как проектировать металл если не знаешь,
что завтра будет на металлобазе?

[medwedewsergey.livejournal.com]

С деревяшками тоже самое, нужно всегда смотреть что есть на рынке, прежде чем проектировать. Размеров по госту мало.

[mgsupgs.livejournal.com]

Ну с деревяшками всегда так было, окромя клееной древесины...
А вот сортамент проката (сокращенный) умер только-что...

[j-mihalych.livejournal.com]

О проектировании.
Существуют определённые нормы проектирования и в ЕС.
По фундаментам особо ничего не изменилось.
Серьёзно ужесточены нормы теплового сопротивления наружных стен.
Серьёзно ужесточены нормы по звукоизоляции.
Серьёзно ужесточены нормы по пожарной безопасности.
Если проектируемый обьект не будет соответстовать нормам по инвалидам, такой проект не примут к утверждению.
Серьёзно ужесточены нормы по количеству машино-мест для парковки. Для жилых домов в Литве норма 1,3 места на одну квартиру.
Ну и так далее.
За всё это отвечает проектировщик. Проектировщик указывает какие строительные материалы будут использоваться в проекте. Но при этом фирму-производитель материалов указывать в спецификациях запрещается. Задача проектировщика только в том, чтобы свойства материалов обеспечивали надёжную и безопасную эксплуатацию обьекта.
Сейчас проектировщики в Литве максимально используют компьютерное проектирование. Существует множество программ для этого по всем сферам проектирования.
Задача строителей.
Выиграть конкурс за счёт оптимальной цены. И построить обьект в строгом соответствии с проектом и в указанные в договоре сроки.
О задаче технического надзора я сказал выше.
Кроме того, технический надзор имеет право остановить строительство, если грубо нарушаются требования проекта или технологические требования и требования по ТБ. Самостоятельно остановить строительтво технадзор не имеет права. Он пишет обоснованное письмо заказчику, который и принимает соответствующие меры.
Ответственность сторон у всех одинаковая. Проектировщики, строители и технадзор отвечают конкретно своими финансами в случае, если заказчик понёс ущерб по их вине.
В случае грубого нарушения соответствущих требований, строительных регламентов и законов, виновная сторона лишается квалификационного аттестата.
Государственные квалификационные аттестаты выдаются и фирмам и конкретным прорабам, начальникам строительства, технадзору, конкретным проектировщикам. Аттестат выдаётся на 5 лет. Потом необходимо пройти курсы повышения квалификации и сдать экзамен государственной комиссии на знание норм.
В экзаменационном билете 10 вопросов. И на каждый вопрос три-четыре варианта ответа. Всего вариантов билетов примерно 80. Надо ответить правильно на восемь из десяти вопросов.
Вот по такой схеме я работал в Литве.
В Литве существует достаточно большое количество нормативной литературы по строительству. Но нет СНИПов в советском понимании.
Существуют строительные технические регламенты, в которых отражены главные принципы, но нет тщательной детализации, как это было при советской власти.
Технологию проведения строительных работ с каждым видом строительного материала выдаёт фирма-производитель, или ответственный поставщик. Так же фирма производитель выдаёт сертификат соответствия материала.
А если строители покупают цемент, то в сертификате соответствия обязательно должна быть указана дата производства конкретной партии цемента. Это не более полу-года от момента поставки матерала на строительную площадку.

[mgsupgs.livejournal.com]

Всё это замечательно в Литве, а также в Латвии, Эстонии и тп.
Одна климатическая зона, маленькая страна, всё на виду...
Плюс к этому ляпы всё одно есть.

А жесткость СНИПов хороша тем что защищает участников строительства друг от друга. Это просто другая система берущая начало еще с 19 века, с небезизвестного "урочного уложения". И она неплохо работала и работает еще.

Если переходить на Регламенты - их надо подготовить, обкатать и принять.
Причем в каждом регионе они д.б. свои - в свете климата, сейсмичности и тп.

Применение Еврокодов без такой привязки - смерти подобно!

[mgsupgs.livejournal.com]

Надо отметить, что системы типа "урочного уложения", хороши в странах с низкой квалификацией исполнителя, системы типа регламентов - напротив хороши там где квалификация высокая...

[j-mihalych.livejournal.com]

К сожалению, Вы не поняли сути проблемы.
И о СНиП-ах.
Попробуйте выключить дурь советских СНиП-ов из своего менталитета.

[mgsupgs.livejournal.com]

Суть проблемы в том, что в нашем случае будет жопа.
Вам хорошо вы на пенсии...

[j-mihalych.livejournal.com]

По обоим пунктам с вами согласен. Особенно по второму.
А насчёт жопы это да.
Если уж реформировать организацию в российском строительстве, то реформировать придётся огромное количество законов, постановлений и нормативной литературы. Титанический труд.
И самое главное тут в том, что без личной финансовой ответственности за результаты труда никакие реформы в России не пройдут.
Когда я подписывал выполнение работ и проверял качество выполняемых работ, я прекрасно понимал, что если по по моей вине заказчик понёс ущерб, то через суд он у меня отберёт и квартиру, и машину, и личные ценные вещи. Очень дисциплинирует, знаете ли.

[mgsupgs.livejournal.com]

Ну с этим у нас легко, ЖК стоимостью в миллиарды, строит формально компания с уставным фондом тыщ 10 рублей. Владелец БОМЖ. Но СРО имеется.
И все выигранные к ней процессы - не более чем моральное удовлетворение...

[j-mihalych.livejournal.com]

Такой долговременный бардак в российском строительстве кому-то в верхах очень выгоден, и не только одной Батуриной.

[sumereck.livejournal.com]

А у Вас что - собственности на милиарды? А страховка как же? Или в Литве все не так, и ограниченной предпринимательской ответственности (LC/LLC/GmbH) нет?

[j-mihalych.livejournal.com]

Обязательные страховки строительного бизнеса есть, и обязательно.
Но убытки обязательно будут по максимуму требовать с виновника.
Именно личная финансовая ответственность и есть ключ к высокому качеству работ.
Когда меня нанимает заказчик на должность инженера технадзора, то он нанимает не предпринимателя, а меня лично. Таковы законы в Литве.

[sumereck.livejournal.com]

Прошу пояснить если возможно, что значит "требовать с виновника по максимуму".
Чисто статистически, если Вы постоянно занимаетесь этим видом работ, когда-нибудь наступит "страховой случай" вследствие Вашего упущения. У всех специалистов есть в шкафу маленькие скелетики. Одно дело - репутационный риск отчуждения от профессии, другое дело - из-за единственного недочета остаться на старость лет без кола и двора. Правильно я понял?
Это на самом деле нужно в установившейся здесь неразберихе, для понимания как это организуется по-нормальному.

[j-mihalych.livejournal.com]

Вы правильно написали:
"из-за единственного недочета остаться на старость лет без кола и двора. Правильно я понял?"
Тут требуется небольшие уточнения.
Если есть небольшие недочёты, которые не привели к аварии или к разрушению сооружения или части сооружения, то последствий не наступает. Или наступают, но малые.

А если произошёл случай, когда заказчик понёс серьёзные убытки от некачественных строительных работ, то назначается государственная судебная строительная экспертиза, которая и готовит технические обоснования для будущего суда.
В процессе экспертизы устанавливаются истинные виновники:

-Проектировщик.
-Генподрядчик.
-Субподрядчик.
-Поставщик кокретных стройматериалов.
-Технический надзор.

В процессе экспертизы исследуются документы и конструкции.
В первую очередь, самым внимательным образом читается журнал строительных работ.
Statybos zurnalas (Журнал строительных работ) в Литве есть самая главная защита для грамотного строителя.
Я трудно привыкал к этому журналу по нормам ЕС.
Но у меня был очень грамотный коллега по технадзору на обьекте. Он меня очень и очень многому научил.

Мы с ним, почти что, стали друзьями, что в Литве очень трудно. А в моём возрасте почти невозможно. Он меня долго проверял на контроле общестроительных работ. Я его ни единого раза не подвёл. Хотя я по главной специальности по водоснабжению, канализации, отоплению и вентиляции.

Главное, чему он меня научил. В строительном журнале не должно быть ни единой помарки или исправления.
Если прораб, или руководитель строительной площадки ошибся, или исправил что-то в записях, то весь журнал необходимо переписывать. Иного пути нет. Точка!

А как выглядит этот журнал это тема особая.
Там в одном прошитом, пронумерованном и проштампованным печатью Заказчика существует 61 форма.
И практически все формы пересекаются между собой.
Есть форма Ф-61. За правильность номера формы сейчас я не ручаюсь.
Так вот в этой форме вписываются абсолютно все сертификаты соответствия на абсолютно все строительные строительные материалы.

К примеру:

На восьмом этаже монолитного жилого дома заливали бетон в перекрытие.
Смотрим запись производства строительных работ по дате в форме-6 строительного журнала. В этой записи указано всё.
Оси. Отметки. Время и температура воздуха.
А так же и номера пунктов записей из формы 61.
Потом смотрим форму 61. Ага. Поступил на стройплощадку бетон с такого-то бетонного завода. На каждый авто-миксер есть сертификат бетонного завода, и номер, номер, номер.
И ДАТА И ВРЕМЯ ИЗГОТОВЛЕНИЯ БЕТОНА!
Всё! далее дело техники.

Ну и последнее. Чем вооружён литовский технадзор?

- Металлодетектор.
- Лазерный дальномер.
- Строительный угольник 50х100 см.
- Рулетка.
- Цифровой фотоаппарат.
- Аппарат по определению прочности бетона.
- Геодезическая служба от заказчика, которая обязана в любой момент проверить все необходимые координаты и отметки. Был у меня случай, когда я увидел, что идёт явный брак в определении координат углов будущего фундамента.
Я пришёл, сказал. И точка.
Ну потому что и геодезическая служба отвечает за качество своих работ так же баблом.
И напоследок о геодезии.

В ЕС координаты строящегося обьекта определяют по GPS.
Другого пути нет.
И в проект закладывают географические координаты ЕС, и в скобках, иногда, координаты Балтийской системы СССР.
Что-то длиннО я пишу.
Извините за ошибки. Лень теперь проверять и редактировать.
Спрашивайте.
Отвечу. Ну потому что мне система ЕС понрависать очень и очень.
Удобно, логично, и для грамотных специалистов.

[sumereck.livejournal.com]

По организации и регистрации строительных работ более-менее понятно, спасибо за информативный ответ, излишние детали пока не требуются (к слову, служба технадзора на приличных объектах в Москве вооружена не хуже) ).

Есть еще вопросы.
- В отношении технадзора: привлечение частного лица, а не организации - это в Литве единственная форма привлечения к технадзорным работам?
- Какой смысл в неограниченных материальных претензиях к частному лицу, ведущему технадзор, если заведомо известно что его собственность несопоставима с возможным ущербом от его некачественной работы? При том, что может оказаться что вся его собственность записана на близкого родственника?
- Существуют ли обязательные/добровольные профессиональные ассоциации (или единственная) работников технадзора, и кто формулирует методики/требования?
- Наконец, существуют ли обязательные квалификационные документы и/или - некие патенты для ведения работ?

[sumereck.livejournal.com]

Впечатление что народ думать боится - ему дай единое типовое решение, напиши что, из чего и как сделать - он сделает одолжение перерисует в проект. И - чтобы не отвечать: нарисовал как сказано. Бредятина какая то с перепугу, по-моему.
Снеговые, ветровые нагрузки, теплопотери, равно как и фундаменты, - ежику понятно что от региона зависят. И в ЕС - есть Греция и Южная Италия, а есть Северная Норвегия и Финляндия. И в СНиПе они разные - по регионам. Есть общие принципы расчета, есть требования, что этими расчетами должно быть обеспечено, а какими средствами достигнуты расчетные параметры - проблема проектировщика.
Отсутствие материалов, в т.ч. сортамента металла проблема по большей части не проектировщика (если это не штучный односемейный жилой дом, где в силу масштабов строительства, из экономических соображений можно подстраиваться под местный рынок поставок), а поставщика (и производителя). Если производители производят сокращенный до минимума сортамент - значит их мало, значит отсутствует конкуренция. Если поставщики поставляют сокращенный до минимума сортамент, - значит мало поставщиков и не действуют рыночные конкурентные механизмы.

[mgsupgs.livejournal.com]

Если кто-то не понял я за ПЕРСОНАЛЬНЫЕ лицензии.
Я ЗА личную ответственность.
И МНЕ по барабану, что СНИПЫ, что Еврокоды,
что на арифмометре, что в Настране...
Что кульман, что автокад.

Но Я, точнее Мы - это подавляющее меньшинство.

А Большинство поступит совершенно предсказуемо.
Решит что закона больше нет. И СРО - не преграда.

Уже сейчас полно фирм - однодневок, предоставляющих сертификаты за деньги.
А личных лицензий нет и не будет - это для начальства опасно...

[mgsupgs.livejournal.com]

http://mgsupgs.livejournal.com/268838.html

[sumereck.livejournal.com]

Верно, я тоже за персональные лицензии, - а отвечая за работу - хоть на арифмометре поначалу считай, - сам будешь иметь импульс самообразовываться и оптимизировать свою работу.

Подавляющее меньшинство? Пожалуй. Это интересно тем, кто склонен к самостоятельной деятельности. Иным даже удобно в болоте.

Жаль, правящей "элите" это противопоказано, так как ненужность нагроможденных ей бюрократических контрольных институтов в таком случае станет слишком очевидна.

[mgsupgs.livejournal.com]

И вот именно в этой ситуации вводят сверху еврокоды...
Это будет феерический северный пушной зверек..
С другой стороны работы у нас в итоге прибавится...
Но птичку жалко...